Approvato nella seduta del 17 gennaio 2020 L'anno 2019 (duemiladiciannove), il giorno 13 del mese di dicembre alle ore 9,30 si e' riunito, a seguito di regolare convocazione, il Consiglio di Presidenza della giustizia amministrativa, costituito con decreto del Presidente della Repubblica 27 luglio 2018. Sono presenti: sig. Presidente del Consiglio di Stato Filippo Patroni Griffi, Presidente; sig. professor Michele Papa, Vicepresidente; sig. professor Maurizio Leo, componente; sig. professor Salvatore Sica, componente; sig. professor Marcello Maggiolo, componente; sig. Consigliere di Stato Oberdan Forlenza, componente; sig. Presidente di Sezione del Consiglio di Stato Gianpiero Paolo Cirillo, componente; sig. Consigliere di Stato Giuseppe Castiglia, componente; sig. Consigliere di Tribunale amministrativo regionale Giampiero Lo Presti, componente; sig. Consigliere di Tribunale amministrativo regionale Salvatore Mezzacapo, componente; sig.ra Consigliere di Tribunale amministrativo regionale Silvana Bini, componente; sig. Consigliere di Tribunale amministrativo regionale Savio Picone, componente; sig. Consigliere di Tribunale amministrativo regionale Michele Buonauro, componente; sig. primo ref. di Tribunale amministrativo regionale Francesco Elefante, componente; sig. Consigliere di Stato Luigi Tarantino, componente suppl. Sono presenti il Consigliere di Tribunale amministrativo regionale Daniele Dongiovanni, Segretario del Consiglio di Presidenza della giustizia amministrativa e il primo referendario Cesira Casalanguida, magistrato addetto all'Ufficio servizi del Consiglio di Presidenza. E' presente, inoltre, il Consigliere di Tribunale amministrativo regionale Maria Barbara Cavallo, componente supplente del Consiglio di Presidenza della giustizia amministrativa, debitamente convocato. Assenti a inizio seduta il prof. Marcello Maggiolo e il prof. Salvatore Sica. Sono presenti, altresi', il Presidente di sezione del Consiglio di Stato Gabriele Carlotti, Segretario generale della Giustizia amministrativa e il Consigliere di Stato Giulia Ferrari, Segretario delegato per il Consiglio di Stato. Sono assenti giustificati il Presidente di Sezione del Consiglio di Stato Giulio Castriota Scanderbeg, il Consigliere di Stato Leonardo Spagnoletti e il Primo referendario Giovanni Ricchiuto. E' presente il dott. Gianfranco Vastarella, dirigente dell'Ufficio servizi del Consiglio di Presidenza della giustizia amministrativa. Omissis. Esce il cons. Bini. Sul quinto punto della seduta pubblica (Nota del Segretario generale della Giustizia amministrativa n. 4960 in data 30 ottobre 2019: progetti di bilancio e proiezione anno 2020), il cons. Buonauro riferisce che il bilancio in esame e' particolarmente corposo per le cifre che sono impegnate. In via preliminare ringrazia il Segretario generale della Giustizia amministrativa e gli uffici per la collaborazione e la trasparenza con la quale hanno manifestato alla Commissione le innovazioni sulle singole voci che riguardano il bilancio. Dal punto di vista procedurale evidenzia che sono state effettuate quattro sedute di Commissione per la disamina del bilancio, durante le quali e' stato audito il Segretario generale, unitamente a una parte degli uffici e sono state acquisite le osservazioni provenienti dai Segretari delegati per quanto riguarda i centri di responsabilita'. Nel rammentare che il 20 novembre 2019, con verbale n. 47, il Collegio dei revisori dei conti ha espresso parere favorevole, senza riserve, sul progetto di bilancio, informa che le entrate ammontano a circa 340 milioni di euro, distribuiti in modo non perfettamente uguale tra i vari centri di spesa, ossia CDR 1 afferente al Segretariato, CDR 2 e CDR 3, rinominati come «giustizia di primo grado» e «giustizia di secondo grado». Posto che tutte le appostazioni contabili sono perfettamente coerenti con gli impegni di spesa, per cui non vi sono osservazioni da muovere, segnala che l'unico punto critico riguarda il CDR 2, in particolare le spese di facility management concernenti il Tribunale amministrativo regionale Lazio, facchinaggio, manutenzione e quant'altro, per le quali c'e' stata una relazione del Segretario delegato secondo cui non sono stati rispettati gli indici previsti dalla normativa contabile. Specifica che per far rientrare la voce nella capienza di bilancio sono stati utilizzati dei criteri un po' derogatori, rispetto ai quali il Segretario potrebbe fornire specifiche indicazioni. Sottolinea che la Commissione ha espresso una perplessita' in merito all'individuazione degli indici di spesa per metro quadro, fermo restando la perfetta congruita' dell'appostazione di bilancio con le effettive esigenze di spesa del Tribunale amministrativo regionale Lazio, che si trova in una situazione di proroga di fatto del contratto di locazione, cosi' come dei contratti di facility management. Il Pres. Patroni Griffi chiede in cosa si traduca la perplessita' della Commissione. Rilevato che l'appostazione di spesa e' corretta, domanda in cosa si concretizza l'incongruenza dei criteri. Il cons. Buonauro specifica che la Commissione propone di approvare la voce di bilancio, fermo restando che rimane nella responsabilita' del Segretario delegato la selezione dei criteri. Puntualizza che si tratta di un controllo estrinseco di contabilita', non di una condivisione nel merito della selezione dei criteri. Per quanto riguarda il CDR 1 rileva, oltre a degli aumenti di spesa, una grossa impennata dovuta a sopravvenienze normative, in sostanza la necessita' di un'anticipazione di liquidita' del 20 per cento derivante dalla legge del 2019. Riferisce che il punto decisivo riguarda il settore dell'informatica perche', mentre per quanto concerne le altre spese c'e' una certa rigidita' contabile, trattandosi di costi fissi rispetto ai quali il Consiglio di Presidenza non puo' che prenderne atto, sull'universo dell'informatica sono state adottate scelte di indirizzo appositamente selezionate dal Segretariato e in generale dalla Giustizia amministrativa. Sottolinea che la vera scelta politica probabilmente e' stata compiuta nel marzo 2018, quando il Consiglio di Presidenza ha approvato una variazione di bilancio che ha consentito al mondo della Giustizia amministrativa di aderire alle convenzioni Consip per quanto riguarda le varie prestazioni. In sostanza, segnala che il bilancio in esame rappresenta una sorta di proiezione rispetto agli impegni programmatici presi in precedenza. Informa che il Segretario generale e il dirigente tecnico hanno illustrato alla Commissione l'orizzonte verso il quale ci si muove, giustificando le notevoli somme che di per se' destano una certa preoccupazione poiche' rappresentano un aumento sensibile rispetto agli anni precedenti. Quanto alla questione della condivisione degli indirizzi strategici, dichiara di aver sollecitato il Segretario generale, in sede di audizione, a coinvolgere un membro del Consiglio di Presidenza nelle riunioni volte a definire i programmi triennali e ultratriennali. Coglie l'occasione per anticipare che e' intenzione della 3ª Commissione costituire una Commissione speciale, ai sensi dell'art. 22, che possa curare in modo piu' efficiente i rapporti con il mondo dell'informatica, poiche' spesso si ha la sensazione che le scelte giungano solo in un secondo momento. A tal riguardo reputa opportuno prendere parte alla definizione delle stesse nel momento della loro effettiva adozione, visto che gli uffici hanno anche fornito una proiezione che si estende fino al 2025. Proprio per evitare di validare a priori un tipo di indirizzo strategico e al fine di avere la possibilita' di intervenire come Consiglio di Presidenza, ai sensi del Regolamento di autonomia finanziaria, precisa che la proposta della Commissione e' abbastanza articolata. Prima di darne lettura, cede la parola al cons. Picone, correlatore del punto in esame, che si e' occupato in particolare delle voci correlate all'informatica. Il cons. Picone riferisce che sono state svolte audizioni in 3ª Commissione, in particolare con i responsabili dello SPI. Evidenzia che la relazione al bilancio da' atto che per i due capitoli di spesa 1273 e 4250, nel triennio 2020-2022, si prevede un incremento di quasi 43 milioni di euro rispetto ai tre anni precedenti. Ribadisce che il sensibile incremento della spesa sull'annualita' 2020 e sui prossimi esercizi deriva dalla decisione, risalente al marzo 2018, di aderire alle convenzioni Consip per i primi due lotti e di indire una gara, che si concludera' nella prossima primavera, per il terzo. Fa rilevare che la decisione del Consiglio di Presidenza di approvare la variazione di bilancio deve trovare nella seduta odierna una coerente prosecuzione, poiche' gia' nel marzo scorso era stata segnalata la presenza di un sistema in stato avanzato, dal quale probabilmente non si poteva tornare indietro, con ritardi nella programmazione di interventi e di una nuova gara dovuti alle gestioni degli anni precedenti. Segnala che la novita' risiede nel fatto che nella relazione del Servizio per l'informatica, in particolare nel cosiddetto management brief allegato alla proposta di bilancio annuale e triennale, si trovano anche indicazioni sul potenziamento dell'ufficio, dando atto dell'avvenuta assunzione di tredici nuovi funzionari e di tre dirigenti e del concorso in atto per assumere altri sedici funzionari informatici. Aggiunge che nella legge di bilancio vi e' anche notizia della previsione dell'assunzione di una figura dirigenziale generale. Dichiara di aver riscontrato, alle pagine 3 e seguenti della relazione management brief, una programmazione per la quale, al termine degli affidamenti appena iniziati, lotto 1 e lotto 2 che hanno durata triennale o quadriennale, si prevedono nuove esternalizzazioni, a partire dagli anni 2022 e 2023 in poi, per la gestione dei portali e del sistema delle infrastrutture. Precisa che, limitatamente a questa parte della relazione, e' stato espresso un voto contrario in Commissione, che in ogni caso non ha riflessi sull'approvazione delle previsioni di spesa del bilancio annuale 2020 e del triennale. Puntualizza che si sta manifestando dissenso sulla relazione programmatica rispetto alla prospettiva 2023 e seguenti, perche' se la scelta virtuosa, gia' in atto, e' quella di potenziare l'amministrazione e le risorse interne, cio' dovrebbe portare nel futuro a prevedere un'internalizzazione della gestione sempre piu' spinta, di cui comunque non si e' grado di definire la misura trattandosi di un settore tecnologicamente complesso e in costante evoluzione. Evidenziando che nessuna amministrazione puo' prevedere quali saranno le condizioni del mercato, dei prodotti e del sistema tra due o tre anni, ritiene che, quantomeno sulla programmazione dal 2022-2023 in poi, occorra impegnare il Segretariato generale e la Giustizia amministrativa nel suo complesso a darsi come obiettivo una re-internalizzazione dei servizi, che non ha solo il significato di perseguire un risparmio di spesa, ma anche di riportare all'interno conoscenze e competenze relative al controllo delle chiavi di sistema, anche ai fini della sicurezza della gestione, creando le condizioni per l'assunzione di dirigenti, funzionari e ingegneri informatici in grado di portare all'interno dell'amministrazione la programmazione, la gestione e forse anche la progettazione di sistemi. Il Pres. Patroni Griffi, in primo luogo, invita a tener presente che i costi per l'informatica sono destinati progressivamente ad aumentare, a prescindere dalla forma di gestione. In secondo luogo, pone l'accento sulle eventuali implicazioni che comporterebbe internalizzare il servizio informatico, una strada non intrapresa neppure da enti con strutture molto piu' ampie rispetto a quelle del Consiglio di Stato. Quanto al profilo della sicurezza, fa rilevare che, con i margini di incertezza che qualsiasi sistema informatico, al pari di quelli di altra natura, fornisce, i soggetti chiamati a gestire i servizi, salvo prova contraria, devono dare garanzie. Nel ritenere che la prospettiva sia alquanto improbabile, invita a meglio articolare il contenuto della proposta della Commissione in termini di voto. Fermo restando che e' possibile studiare delle forme di gestione alternativa piu' convenienti, confessa che un voto sull'internalizzazione del servizio nella seduta odierna non riuscirebbe a darlo. Il cons. Buonauro precisa che la Commissione, con l'astensione del cons. Cavallo, propone l'approvazione del bilancio annuale e pluriennale, con la precisazione che le valutazioni di merito in ordine alle scelte effettuate spettano esclusivamente all'amministrazione. Per quanto concerne il resto della proposta, sottolinea che viene chiesto al Responsabile per l'informatica di trasmettere una relazione di cronoprogramma di medio termine sulle implementazioni tecnologiche e le altre innovazioni programmate nel settore dell'informatica. Da ultimo, dichiara di aver suggerito la costituzione di una Commissione speciale, che pero' non e' contenuta nella proposta che di seguito si riporta: «La Commissione: tenuto conto del progetto di bilancio per l'anno 2020, trasmesso dal Segretario generale della Giustizia amministrativa con nota prot. n. 4960 del 30 ottobre 2019, redatto in modo conforme agli obiettivi strategici; tenuto conto, altresi', del parere favorevole reso dal Collegio dei revisori dei conti con verbale n. 47 del 20 novembre 2019; preso atto dei chiarimenti resi in sede di audizione dal Segretario generale della Giustizia amministrativa e dai responsabili del Servizio per l'informatica della G.A., nella seduta dello scorso 5 dicembre; 1) approva all'unanimita' i rilievi e le proposte dei Cons. Picone e Ricchiuto, demandando al responsabile dell'Ufficio per l'informatica della G.A. di trasmettere una relazione di cronoprogramma di medio termine sulle implementazioni tecnologiche e altre innovazioni programmate nel settore dell'informatica; 2) approva, con l'astensione del Cons. Cavallo, il progetto di bilancio per l'anno 2020, fermo restando che le valutazioni di merito in ordine alle scelte operate spettano esclusivamente all'Amministrazione. In tal senso propone al plenum». Il cons. Picone chiarisce che i rilievi e le proposte di cui si fa menzione nel punto 1) del dispositivo fanno riferimento alla richiesta di trasmissione di una relazione di medio termine che riscriva le pagine 2, 3 e 4 del management brief per la parte relativa agli anni 2022 e seguenti. Specifica che cio' costituisce un allegato alla proposta, ma non ha immediata rilevanza sull'approvazione del bilancio annuale e triennale. Puntualizza che sostanzialmente viene inoltrata una sorta di richiesta al Servizio per l'informatica. Il Pres. Patroni Griffi, al fine di evitare fraintendimenti, suggerisce di riscrivere il punto nel modo che segue: «Approva le proposte dei conss. Picone e Ricchiuto, richiedendo al Responsabile dell'Informatica di trasmettere una relazione». Il cons. Picone, nel concordare con la proposta del Pres. Patroni Griffi, precisa che si tratta di un'approvazione piena. Il Pres. Patroni Griffi, quanto all'ipotesi della costituzione di una Commissione ai sensi dell'art. 22, dichiara di essere favorevole a tale previsione. Il cons. Buonauro specifica che si tratta semplicemente di un'ipotesi de futuro poiche' la questione dovra' passare per il plenum. Il prof. Sica, come gia' preannunciato in sede di Commissione, pur esprimendo apprezzamento per il lavoro svolto, dichiara che si asterra' in sede di votazione per la mancata specificazione di una voce di spesa rilevante attinente all'informatica che, a suo avviso, continua a essere non sufficientemente dettagliata, motivata e suffragata sul piano tecnico. Ritiene che il passaggio da 12 a 52 milioni di euro in termini di previsione di spesa non puo' essere contemplato in assenza di un dettaglio tecnico, che peraltro non puo' essere fornito dal Pres. Carlotti in quanto non ricompreso nelle sue competenze. Posto che il trend e' esattamente opposto a quello prospettato, ossia che si va verso una riduzione dei costi nel settore dell'informatica, ribadisce l'assenza di un'adeguata e dettagliata indicazione dei costi e della ratio sottesa alla spesa. Precisa che la perplessita' sopra motivata gli impedisce di votare a favore della proposta. Il Pres. Patroni Griffi fa presente che, siccome il Consiglio di Stato utilizza la piattaforma Consip, e' a disposizione una distinta con voci di spesa molto dettagliate, che sono state peraltro arricchite dalle audizioni. Pur precisando di non aver compreso la descrizione correlata ad alcuni costi, ritiene che non sia un problema di indicazioni specifiche poiche' la documentazione e' particolarmente analitica e redatta da tecnici informatici. Il prof. Sica, sottolineando di non avere particolari competenze tecniche in materia di informatica, osserva che cio' su cui si potrebbe avere competenza e cognizione e' la finalizzazione della spesa. E' dell'avviso che sarebbe stata necessaria una figura che si assumesse la responsabilita' di descrivere la situazione in modo dettagliato, per esempio sulle licenze Oracle, non solo dal punto di vista del linguaggio tecnico, rispetto al quale dichiara di non avere dubbi. Ribadisce la mancanza di un'assunzione di responsabilita' del progetto tecnico che non puo' essere richiesto al Pres. Carlotti. Il Pres. Carlotti segnala che i documenti di bilancio hanno una conformazione in parte predeterminata dalla legge e in parte stabilita dal MEF, per cui occorre presentare le note preliminari, il bilancio di previsione e, tenendo conto degli esercizi finanziari degli anni successivi, anche quello su proiezione triennale. Specifica che nell'audizione del 5 dicembre u.s., in cui erano presenti il Responsabile per l'informatica e il dirigente che si occupa della stima delle voci di spesa, e' stato presentato al Consiglio di Presidenza un report di dieci pagine, contenente in modo dettagliato le indicazioni dei costi per ciascuna voce. Fa rilevare che, qualora vi fosse stata necessita' di avere chiarimenti su quella descrizione della spesa, vi sarebbe stata piena disponibilita' da parte del Segretariato, disponibilita' che si assicura in vista delle sedute della Commissione istituenda, a fornire ogni chiarimento sul punto. Per quanto riguarda la richiesta del prof. Sica, informa che e' necessario riprogettare integralmente SIGA, occorre trasportare il programma, per riscriverlo, in un altro ambiente informatico, per cui le licenze Oracle servono per ospitare il programma quando dovra' essere riscritto, per poi trasferirlo nuovamente sul data center del Consiglio di Stato. Con riferimento al vincolo per il Consiglio di Presidenza derivante dal management brief, precisa che si tratta soltanto di un documento esplicativo, tant'e' vero che non esiste nessuna limitazione per quanto concerne l'azione dell'Amministrazione nell'orizzonte temporale del triennio e tantomeno, a maggior ragione, relativamente agli anni successivi. Evidenzia che e' stata effettuata una proiezione che va al di la' del triennio perche' i contratti stipulati superano tale orizzonte, per cui era inevitabile che si dessero indicazioni sull'arco temporale ulteriore. Segnala tuttavia che i contratti Consip sono modulabili e che esiste soltanto un vincolo di utilizzo del 10 per cento del plafond, quindi possono essere ulteriormente modificati negli anni successivi, a seconda delle necessita' dell'Amministrazione. In relazione all'internalizzazione, riferisce che si tratta di un'esigenza a conoscenza del Segretariato e rappresentata anche in passato dal Consiglio di Presidenza. Informa di aver dato atto nel corso dell'audizione della circostanza che si stanno cominciando a muovere i primi passi nella direzione dell'internalizzazione, che al momento pero' e' marginale. A prescindere dal fatto che si dovrebbe comprendere bene che cosa si vuole internalizzare visto che ci sono piu' contratti che si occupano di differenti ambiti dell'informatica, ritiene che una totale internalizzazione sia attualmente non concretizzabile e in prospettiva difficilmente realizzabile. Ricorda che esistono grandi strutture, anche ministeriali, che hanno un numero maggiore di dipendenti informatici rispetto al Consiglio di Stato. A tal proposito evidenzia che il Ministero dell'economia ha centinaia di impiegati operanti nel campo dell'informatica e, nonostante cio', si avvale di Sogei. Precisa, pertanto, di non poter assumere un impegno di fronte al Consiglio di Presidenza per quanto concerne la completa internalizzazione, anche perche' non si potrebbe garantire la funzionalita' di SIGA e in ogni caso bisognerebbe assumere molti altri dipendenti. Il prof. Sica, pur esprimendo apprezzamento per le precisazioni del Pres. Carlotti, ritiene che una nota accompagnatoria metterebbe tutti tranquilli affermando che per quest'anno si paga una determinata cifra perche' si stanno impegnando piu' annualita', ma dall'anno prossimo si tornera' a regime con un abbassamento fisiologico. Dichiara che confermera' la propria astensione. Il Pres. Patroni Griffi segnala che, dopo un primo incremento, ci si assestera', peraltro su un livello superiore a quello precedente. Il cons. Cavallo riferisce che in Commissione, in sostituzione del cons. Bini, si era astenuta sulla proposta perche' con il suo voto da supplente non voleva impegnare il componente effettivo in seduta plenaria. Poiche' il cons. Bini ha lasciato l'aula e non partecipera' alla votazione sul bilancio, dichiara di voler esprimere un voto consapevole a favore della proposta della Commissione. Sottolineando il grande sforzo del Segretariato per l'implementazione e il miglioramento del sistema informatico, imprescindibilmente lanciato verso il futuro, reputa necessario continuare a costruire sinergie tra il Consiglio di Presidenza e il Segretariato in un'ottica di ottimismo e di collaborazione. Nel concordare con le considerazioni del cons. Buonauro in relazione alla costituzione di una Commissione speciale, manifesta apprezzamento per la possibile istituzione all'interno del plesso del Consiglio di Stato di una figura dirigenziale, che e' fondamentale per avere un punto di riferimento in un settore molto delicato che sta dando grande lustro alla Giustizia amministrativa. Il cons. Lo Presti sottolinea che l'approvazione del bilancio da parte del Consiglio di Presidenza rappresenta probabilmente uno dei momenti piu' delicati e, al contempo, il core business dell'organo di autogoverno, perche' in questa sede si condividono le scelte, le programmazioni e la vita della Giustizia amministrativa. Nel ritenere che la partecipazione convinta e consapevole al voto sia riconducibile alla stessa ragion d'essere del ruolo di ogni componente del plenum, osserva che quando si parla di variazioni di bilancio la sensibilita' di tutti e' particolarmente acuita. Rammentando che variazioni di bilancio assolutamente minimali hanno determinato forti preoccupazioni, e' dell'avviso che lo stato d'animo di tutti sia legato a una forte assunzione di responsabilita'. In quest'ottica, pur non facendo parte della 3ª Commissione, dichiara di aver scelto di partecipare ai lavori istruttori per essere in grado di esprimere un voto consapevole, caratterizzato da un grado di serenita' che deriva dal fatto che la Commissione ha lavorato bene e che in sede di audizione i soggetti interessati hanno lungamente descritto le prospettive evolutive del sistema e giustificato gli impegni di spesa. Informa che in sede di audizione argomenti specifici di dissenso da parte dei componenti della 3ª Commissione non sono stati manifestati. Avendo vissuto diversi anni la vita della Giustizia amministrativa e anche il percorso dell'Ufficio informatico, reputa corretto ricordare che negli ultimi anni il grado di consapevolezza e di professionalita' nella gestione dell'informatica della G.A. e' molto cresciuto rispetto al passato. Sulla scorta delle argomentazioni sopra esposte, essendo soddisfatto dal grado istruttorio e dalla tipologia di lavoro svolto, dichiara che votera' a favore della proposta della Commissione. Il Pres. Patroni Griffi segnala che mettera' ai voti la proposta con l'intesa che nel prossimo plenum potra' essere richiesta l'istituzione di una Commissione speciale. Specifica che nel dispositivo viene eliminata la parola «rilievi» e viene inserito il verbo «richiedendo» in luogo di «demandando». Il cons. Buonauro comunica che la proposta della Commissione propone di approvare il progetto di bilancio per l'anno 2020, fermo restando che le valutazioni di merito in ordine alle scelte operate spettano esclusivamente all'Amministrazione. Il Pres. Patroni Griffi pone in votazione, a scrutinio palese, l'approvazione della proposta della Commissione. Esito della votazione: favorevoli: 14 (Patroni Griffi, Leo, Papa, Sica, Maggiolo, Cirillo, Castiglia, Tarantino, Lo Presti, Picone, Elefante, Buonauro, Mezzacapo, Cavallo); contrari: 1 (Forlenza); astenuti: 0; votanti: 14 (assenti: Bini - sostituita da Cavallo). Il Consiglio, visto l'esito della votazione, approva. Letto e approvato. Omissis. Non essendovi altro da deliberare, il Pres. Patroni Griffi alle ore 12,50 dichiara chiusa la seduta. Il Presidente: Patroni Griffi Il Segretario: Dongiovanni